8月10日，马来西亚电影《野蛮人入侵》在中国大陆上映。早在2021年，本片就获得了上海国际电影节主竞赛单元评委会大奖，当时已有不少观众称赞该片形式上的创新。影片融合动作、女性、迷影等丰富元素，引起了小众影迷解读的狂欢。陈翠梅这一名字，慢慢开始在影迷圈传开了。

然而，陈翠梅在收获赞誉之余，也引起了争议。近期她在接受媒体采访时称现在“女性导演享受到了非常多红利”“男性导演反而少了机会”的言论，让部分国内观众感到不适，他们批评导演误判了当前电影行业的现状。陈翠梅在随后的道歉回应中称“当时的表达由于脱离了一定的语境，表达也不够完整，看起来的确引人误解。”国内不少业内人士出来为她辩护，但依然有部分观众表示不能认同。

南都记者在采访陈翠梅的过程中留意到，她是个经常自我怀疑的人，有点不善言辞的她，言语中常用“可能”来让事情不那么绝对化和留有余地。她的坦诚时常让她暴露自己的局限，同时她的开放，也让她愿意去听取和吸收反对者的批评。在她近期的豆瓣动态中，我们看到她在跟善意的中国观众虚心请教。比起部分批评者剑拔弩张的训话，陈翠梅的谦和显得优雅和可爱。对一个创作者而言，比起表达某种“正确”的主义，真诚也许才是他们更重要的品质。

导演陈翠梅

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“我其实是个‘矛盾体’”

南都娱乐：有人评价《野蛮人入侵》是东亚版的《芭比》，你对这个称号是否认同？

陈翠梅：其实我不太明白为什么我的电影会被叫东亚版的《芭比》，可能是因为上映时间一前一后，并且导演都是女性。我觉得好像很难拿来比较，我的电影反而可能跟《瞬息全宇宙》形式上有点像，它用了一个非常夸张的手法，把一个家庭里面分裂的情感当作是全宇宙最重要的事情来拯救。

南都娱乐：你说过《野蛮人入侵》是部很私人化的作品，是部“私电影”，目前很多中国观众用了不少概念术语去解读，你如何看待自己的作品被概念化？

陈翠梅：我讲“私电影”时不代表我讲述的都是我的个人事迹，可能因为我自导自演，导致观众误以为主人公李圆满就是我。的确，我在表演中有一些自己生活的小细节，但是大部分是通过观察身边的朋友，尤其是很多已经成为母亲的演员朋友，从她们的一些生活状态，还有事业上的转变来取材。“私电影”是我拿来思考的一个工具，它不是为了达到商业目的，有点像写散文，用一篇比较思辨性的文章来讨论一件事情。我没有想要拍自传性的作品。

我构思这部电影先是以一个玩笑为契机，它先是一个玩笑，然后再是一个类型片。这部电影的主题可能是写到第三、四稿才出现的。我一开始根本不是想讲关于“寻找自我”的主题，是到了后面才慢慢落实。毕竟创作时还是在很平实地生活，所以生活中的一些事情、一些新的思考就会带入电影创作里面。我从2019年7月开始写剧本，有一个故事大纲，到2020年1月的时候，已经大概成型，后面只是改动了一些细节，大概花了6个月。

南都娱乐：中国观众特别关注你在电影中女性主义的表达，也期待你对女性议题发声，中国观众的这些反应跟马来西亚观众是否相似？不相似的话，有没感到错位感?

陈翠梅：在马来西亚其实很少有女性主义的讨论，我们那边讨论的一般是阶级问题或者是种族问题。中国可能是这几年女性议题特别热，大家好像特别渴望看到比较强大的女性导演和女性电影。

马来西亚观众的关注点可能在电影中演前夫的男主角阿南，他本身是一个在印尼跟马来西亚都非常有名的男明星。观众也会关注我的打斗戏，大家会比较惊讶于我突然拍了部打戏，他们在电影的类型讨论较多。

大家渴望某一种女性导演的形象，当这个形象不符合的时候，可能会有点失望和错位吧。但我自己倒不会有错位，我反正一直就是这样的，纯粹地拍自己想要拍的东西，这个可能跟我的整个文化背景和成长经验有关系。我也不是典型的马来西亚华人，在大家的眼里我老是“吓人一跳”，不太循规蹈矩。我鼓励他/她们的激进表达，但我不希望他/她们去限制别人。导演本身有自己的文化背景，这个因素不可控。

南都娱乐：目前电影行业女导演还是偏少，你在近日回应争议的说明中提到对“女导演”这一身份感到怀疑，更希望自己作为导演被认可，你这种试图“去性别化”的心理是怎么来的，能否再展开说说？

陈翠梅：可能是早期我开始拍短片的时候，有人会说我的电影是女性主义电影，我挺疑惑的。后来我拍了部没有女性，只有四个男人主演的短片叫《蘑菇兄弟们》，观众却说这是部特别女权主义的短片。后来时间长了，我就接受了别人对我的各种评价。

我觉得很多女导演不太有自信，或者是觉得外界对她们不公平，大家应该要多鼓励她们拍更多元化的电影，无论是商业片、类型片、文艺片等等。女导演可以不用针对自己的性别限定题材。

南都娱乐：在工作中有没有哪一刻，让你切身地体会到男女导演的差异？

陈翠梅：一直都有。我觉得女性导演可能更容易理解他人，更容易共情，甚至更愿意付出。但这些特质有时候并不是好事，很多很聪明的女孩子已经非常有才华了，早已具备当导演的能力，但是她们不太愿意站在前面，反而比较愿意服务于他人。我觉得应该鼓励更多的女导演出来拍，而不是去对抗什么。

我自己是个“矛盾体”，也经常自我怀疑。有时候我看到某些男导演，他们的剧本也不一定比我好，但是比我更有自信，我也很诧异。我们似乎太过认定导演是很强势的、有领导力的人。很多人看到我时会觉得，陈翠梅怎么一点都不强悍，没有一个导演的样子。很多人想象导演的样子就是很男性化的、很强势的人，一站出来就特别有气场，他的话可以震住全部人。我可能比较傻，常常乐呵呵的，会一直笑，看起来不是大家想象的导演形象。有时候，我会鼓励年轻导演不一定要假装很强悍，不需要去表演成一个导演的样子。哪怕你本来就比较害羞的，那也没关系。我们要打破大家对导演刻板的期望和想象。

南都娱乐：可以推荐一些影响过你的马来西亚女导演吗？

陈翠梅：马来西亚比较重要的导演都是女导演，我不知道为什么，可能我们的确没有对女导演不公的现象。我刚刚开始拍电影的时候，马来西亚最有名的女导演叫雅丝敏·阿莫（ Yasmin Ahmad），名字的意思是茉莉花，她已经过世了。雅丝敏·阿莫拍了特别多社会议题的电影，尤其是关于种族之间的不公平。她的电影里，有五六部可能都在谈论异族恋，就是华人跟马来人之间的误会。她本身是一个很独特的人，说话特别多争议，但是人又特别可爱。她心有大爱，她其实有点像西班牙导演阿莫多瓦电影里面的人。她不是大家想象的那种穆斯林马来人女导演，她虽然也是一个虔诚的穆斯林，但她说话特别大胆，特别搞笑。我的第一部重要短片叫《丹绒马林有棵树》就是找了她赞助，她是我的一个恩人。雅丝敏不单只是对当时马来西亚导演具有启发性，（后来）有很多导演模仿她的东西，她的作品常常表达：虽然马来西亚有各种种族之间的不和谐，但是可以用爱来解决。

我们那边有名的女导演还有好几个，我刚开始拍的时候最有名是雅丝敏，然后另外一个拍商业和爱国电影很成功的女导演，她叫舒米·巴巴。她也是20世纪80年代马来西亚新浪潮时期的导演，在马来西亚电影历史上非常重要。马来西亚女电影人的地位好像确实比较高。

前一阵子那篇不断被引用的采访，谈论的内容是有特殊的情境，是在国际电影节的语境，尤其是欧洲电影节。电影节是一个很理想化的地方，他们会放大少数人的声音。这个圈子游离于真实世界之外，比较“真空”。现实中不是那样的，现实中有各种各样的不平等，不单只是男女之间的不平等，我自己也经受过种族的不平等。

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主角名源自香港武侠剧

南都娱乐：我留意到主人公经常以东南亚来指代自己生活的地域，而不是只说马来西亚，把东南亚作为一个想象的共同体，这是你电影中的一个设定，还是说背后代表了马来西亚人的普遍观念？

陈翠梅：东南亚以前其实没有一个很清楚的国界，它就是马来群岛。这些马来群岛的人，可能来自婆罗洲，可能来自爪哇岛，可能来自苏门答腊岛，然后来到马来半岛。人们可以很自由移动，国界没有那么清楚。一直到了欧洲人来殖民之后，才清楚地划分界限。在此之前，人们的流动性很大。现在电影业也开始有很多东南亚合拍片，所以我们常常会把故事放在整个东南亚。比如我的这部电影就是菲律宾制片，泰国制作后期等等。现实中我们大家一起合作的，拍电影时，电影里（地域观）就会辐射到东南亚各地。

南都娱乐：不过你们没有共同的语言，意味着连接东南亚各国的不是语言，而是历史上一个模糊的地理概念，以此来构建想象的共同体连接彼此。可以这么理解吗？

陈翠梅：对，我们一起工作都是用英语，只有新加坡和马来西亚华人懂中文。这也是比较难的地方，因为当他们要建造一个东南亚共同体的时候，我们比较难找到一个共同的语言。欧洲的情况也是这样，欧盟他们也是会有自己的语言跟文化。

南都娱乐：《野蛮人入侵》和你致敬的《谍影重重》，两部电影都在探寻自我的身份，而你的电影中夹杂着很多不同的语言、不同的国籍、不同的武术，创造这么一个文化熔炉的语境，是不是加剧了主人公去探索“我是谁”的难度？

陈翠梅：马来西亚的三大民族是马来西亚人、华人和印度人。马来人可能有70%，华人可能10%左右，印度人可能10%以下。马来西亚华人的身份认同是非常强烈的，一般在马来西亚，他们会直接说我是华人或说是中国人，会对中华文化特别骄傲。文化熔炉反而催生了非常偏激的文化认同和身份认同。越混杂的情况下，华人想要保留自己的文化身份（的意识）就会强化。

南都娱乐：主人公复杂的文化身份设定算是你对马来西亚社会现况的探索吗？

陈翠梅：我其实没有往这个层面做探索，可能电影里面有表现出马来西亚的复杂情况，但是老实说，这并不是马来西亚真实的样子。比如，在马来西亚，如果一个华人要跟一个男人结婚，她必须皈依回教，但在这部电影里我避开了。在这部电影里，前夫的名字故意取了一个不是穆斯林的名字，一个马来人竟然没有起一个马来人的名字，马来西亚观众一看就知道是假的。主角李圆满不是回教徒，如果她嫁给一个马来人就应该是回教徒。就连小孩子的名字也刻意避开，比如不能叫“宇宙”（电影中主角孩子的名字）。我没有太深入地去拍这一方面，如果牵涉到种族和宗教，那个才是真的复杂，那样的话，我就很难再去谈我自己要谈的东西了。雅丝敏·阿莫（Yasmin Ahmad）的电影常常谈宗教种族的问题，她尝试以“异性恋”来作为一个契机，讲述马来女孩跟华人男孩的爱情故事，而在里面有各种各样的冲突。在现实生活中，华人很难接受自己的小孩变成回教徒。

南都娱乐：主人公在戏中戏时失去了记忆，同时失去了身份，然后被周围的人误以为是缅甸难民。电影中把失去身份和缅甸难民勾连起来，如此具象，这里面想透露点什么吗？

陈翠梅：我在谈论寻找自己的时候其实有几层。主角一开始是一个没有自我的人，完全是被动的。接着她被导演安排被师傅磨炼，师傅打她一拳，让她才意识到那个最原始的自己——身体的本能，就是要生存下去的自己，找到对身体的控制就是认识自己的一个最原始的方法。在下一个阶段，她虽然还有身体的记忆，但是没有了记忆，不知道自己是谁。所以当她一睁眼看到缅甸难民女孩来救她时，这个女孩跟她说话、安慰她，她就以为是跟缅甸难民一伙的。而且她在胡子杰（电影中的角色）导演的电影里面曾经演过缅甸难民，所以她会把以前演戏的经历跟现在的处境连在一起了。在现实社会里，马来西亚十多年前（可能一直到五年前），一直有难民问题。但难民问题不是从缅甸开始，我小时候住在海边，20世纪七八十年代也有越南难民，他们来投靠马来西亚。越南难民上岸之后，他们就会烧毁船，现在海边还遗留着船烧成炭的“龙骨”。这是一段很特殊的记忆。

南都娱乐：主人公名字叫李圆满，她最后受到了宗教启迪，这个名字是否有什么特殊寓意？

陈翠梅：这个名字的来源是我小时候看的香港武侠电视剧。我最喜欢的一部叫《越女剑》，我小时候看的那一版是李赛凤演阿青，当时我非常喜欢她。因为李赛凤的英文名字叫Moon Lee，所以我的电影主角就叫阿Moon（与“满”同音）。一个人打一百个人，这是女侠客的感觉，（Moon Lee）也是我最早的偶像。

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马来西亚电影最大的阻力和助力是人才外流

南都娱乐：很多人称你是马来西亚新浪潮的代表人物，你觉得自己放在马来西亚电影中“新”在哪里？你觉得自己给马来西亚电影注入了什么？

陈翠梅：我可能在哪里都是个另类，我在马来西亚也是一个另类的存在。不是所有人都认识我，可能有一些人被我启发。我拍的东西可能很不一样，它不是主流电影，会让一些人觉得“噢，原来可以这样子来拍电影，原来可以做这样子的事情”。有时候你真的不知道自己会给别人产生什么样的影响。

十多年前我遇到赵德胤的时候，他对我说自己会拍电影，那是因为他在2006年的大学毕业作品《白鸽》入围了釜山电影节，而那一年我的《爱情征服一切》拿了个大奖。他有看过我的电影，他觉得我用一个迷你DV，用一万欧元拍出来的东西，原来也可以拿奖。他觉得我拍得很粗糙，觉得自己也可以拍，于是，他回去缅甸拍了第一部长片《归来的人》。我当时有一个东南亚短片的计划，就找了6个东南亚华人导演，每个华人导演拍一部他们国家的华人故事，包括了赵德胤、蔡明亮、阿萨拉（泰国导演）……我拍的叫《南方来信》，讲述东南亚华人的故事。赵德胤后来跟我说，这是他这辈子第一次被人投资，我是他的第一个投资人。他觉得自己拍的短片《安老衣》还可以讲下去，后面他延续这个短片拍成了《冰毒》。《冰毒》后来去了柏林电影节，那一年还代表台湾地区冲击奥斯卡。那时我才知道，哪怕我拍得不好也能给别人带来影响。

南都娱乐：马来西亚过去是香港电影很重要的海外市场，现在则是我们内地重要的海外市场，你如何评价近些年引进的中国电影？

陈翠梅：今年春节我有看《流浪地球2》，可能我在马来西亚没有经常在电影院看中国电影，我接触的中国电影是来中国参加电影节时顺带看的。在马来西亚还是好莱坞电影居多，我们的电影院就很少比较有艺术性的电影，很少会引进。我其实一直想要去看电影，但是我只来得及看《封神》。我特别想看《孤注一掷》《八角笼中》。今年的暑假档好像复苏起来了。

南都娱乐：近些年中国电影很多犯罪类型片（比如《唐人街探案》《误杀》《消失的她》《孤注一掷》）的舞台开始慢慢设置在东南亚。而在你的电影中，有一幕是主角演戏的资格被一个中国演员给取代。据你观察，中国电影市场的扩张会影响马来西亚吗？

陈翠梅：我觉得也不是突然发生的事情，在过去10年、20年的时间里都有发生。最开始可能不是在电影上，主要是贸易上的往来，有很多中国的投资进入马来西亚。我们马来西亚房地产的建筑基本上都是中国建筑公司做的。

马来西亚华人是挺欢迎中国人的，我们毕竟有这个情意结，马来西亚华人是特别拥抱大中华的。很多中国人会到马来西亚旅游定居。马来西亚的华人可能从十五世纪来一波，然后十八九世纪来一波，现在好像会有更多的中国人过来，他们可能来做生意、投资，也有可能会住下来。这会儿有很多中国的留学生，导致中国餐厅或者中国超市越来越多。留居在东南亚的中国人越来越多，在这边工作居住的时候，电影肯定会有更多的东南亚题材，包括现在热议的东南亚诈骗。很多剧组来马来西亚取景还会觉得很新奇，这边拍摄电影的经费不高，所以有很多中国剧组过来，去槟城或去马来西亚海岛拍摄的都有。

南都娱乐：会不会担心这种犯罪题材的电影多了，会影响大家对马来西亚或东南亚的观感？

陈翠梅：我倒不会担心，毕竟有很多中国人居住在这里，他们知道东南亚的真实情况。马来西亚人也害怕去柬埔寨，因为我们也听说很多诈骗的故事，很像是“野蛮人入侵”，大家都觉得对方是野蛮人。我们有一阵子真的到处听到新闻说“不要去柬埔寨，很危险，会被抓进去，逃不了”。但我们毕竟有柬埔寨朋友，也知道不至于到这种情况。

南都娱乐：你认为目前马来西亚的电影市场发展最大的阻力和助力是什么？

陈翠梅：最大的阻力可能还是我们的政策，马来西亚没有太清晰的政策支持电影，导致很多人才都会外流。我们在政策上是不公平的，也没有一贯性。但我觉得这个问题会改善，目前他们至少都还在积极地跟我们电影界去谈，要去改善这个政策会花一点时间。

而助力，同样是人才外流。世界各地都有马来西亚电影人，好莱坞有，中国有，欧洲也有。如果他们把经验带回来，那对马来西亚电影来说，一定是一个很大的助力。马来西亚很多议题跟其他国家人不一样，我们文化还是挺复杂的，会有不一样的故事。

采写：南都记者 刘益帆 实习生 冯钰炫

图片：受访者提供